По стране в последние годы идут непривычные антикоррупционные кампании. Особое внимание при этом федеральные СМИ обращают на то, как это проходит на Кавказе. Есть ли особенность в кавказских кланах и кто выгодоприобретатель создания этих кланов? Как меняется Дагестан и какие факторы на это влияют, почему «надежда» на Васильева сменилась на «сомнения» — об этом и многом другом юрист Расул Кадиев поговорил с Сергеем МАРКЕДОНОВЫМ, доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ, экспертом Российского совета по международным делам, заведующим отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа.

— Сергей Мирославович, вы приехали в Дагестан по заданию правительства обучать наших махачкалинских кадровиков. Как, на ваш взгляд, Дагестан меняется?

— Проект, в котором я принимал участие на этот раз, называется «Лидерство и развитие регионов». В Махачкале был реализован второй его модуль — «Дагестан: возможные пути развития». Основная цель — это работа с управленческими кадрами. И теми, кто в настоящее время уже вошел во власть, и с теми, кто сделает это в будущем. Для этого проекта привлечено много экспертов, которые занимаются в целом Северным Кавказом и в частности Дагестаном. Это Константин Казенин, Владимир Бобровников, Ринат Патеев, Николай Силаев, Михаил Рощин. Они представляют и известные академические центры, и вузы, и «мозговые центры». В ходе своих лекций они представили видение ситуации в СКФО в целом и в Дагестане, в других северокавказских республиках, показали влияние сложной международной повестки дня на то, что происходит у вас. Это и земельные отношения, и вопросы демографии, и вопросы безопасности, и региональные аспекты в преломлении строительства российской гражданской нации, внешняя политика и ее влияние на регионы России.

Ты встречаешься с аудиторией, не молодежной или студенческой, а с теми, кто имеет практический опыт и знания. У них уже сформировавшиеся взгляды на жизнь, они готовы не только внимать лектору, но и поспорить, готовы даже бросить вызов столичным знаменитостям, где-то задать вопрос с подковыркой и т. д. Когда ты общаешься с такой аудиторией, ты начинаешь лучше чувствовать ситуацию в республике. Такое общение дополняет то, что мы берем из источников, научной литературы.

Вообще, у нас уже четыре года добрая традиция установилась. Мы общаемся по итогам моих приездов в Дагестан. Как что-то меняется, как можно это все охарактеризовать? Если попробовать какие-то метафоры использовать, то год назад (я был в Махачкале в конце января 2018 года), я бы сказал про «надежду». Вот пришел Васильев, сейчас что-то будет, будет порядок, будут изменения, накажут коррупционеров, справедливость восторжествует. Эти настроения доминировали. Я не исключаю, что кто-то хотел перед московским гостем их нарочито показать, но в то же время кто-то действительно так думал. Такие завышенные ожидания я и ранее встречал, например, в 2013 году, когда главой становился Рамазан Абдулатипов, встречал и при утверждении в должности руководителя Дагестана Магомедсалама Магомедова. Эти надежды людям свойственны. Вот «новая метла» сейчас будет мести по-новому.

Сегодня я бы охарактеризовал какое-то общее отношение к ситуации как «сомнения и поиск ответов». Это не значит разочарование, знака равенства мы не ставим, мы просто говорим о том, что есть некоторые сомнения. Допустим, возникает вопрос об административной границе с Чечней, и люди говорят: а не будет ли это, как с Ингушетией? Возникает вопрос: а не готовится ли какой-то объединительный проект в Центре по созданию супермегарегиона Северный Кавказ? Или суперрегиона из восточной части российского Кавказа. Эти вопросы проговариваются. И не просто в среде обывателей, но и тех, кто пытается влиять на ситуацию в целом.

— Какие вопросы задают наши конкурсанты? Мы их называем «васильевский набор». Управленцы, что их интересует?

— Мне кажется, что долгие годы в фокусе информационного внимания, когда речь заходила про Северный Кавказ, была Чечня. Вначале с одним знаком, потом с другим знаком. В начале, как самая проблемная территория, потом как некий пример (в научной литературе, социологии есть такое понятие «паттерн») для других. И здесь возникает резонный вопрос: а может ли такая система, выстроенная под Кадырова, работать в Дагестане, других субъектах СКФО? Никто не говорит, что это хуже или лучше. Может ли быть ситуация, скажем, когда административные подвижки будут сделаны в одну или другую сторону? Совершенно очевидно, что эти вещи беспокоят. Почему это происходит? Просто потому, что по многим вопросам информация либо мизерная, либо дается дозированно. А эти вопросы требуют большей открытости. Я не столь наивный человек, я не считаю, что вопросы, которые связаны с уточнением административных рубежей или каких-то иных управленческих моментов, должны решаться на площадях. Нам этого не нужно, потому что это не выход из ситуации. Но какие-то объяснения от первых лиц, наверно, должны быть более откровенными, чтобы не рождались слухи, чтобы не рождались предположения, не рождались страхи, фобии.

Вместе с тем я не могу сказать, что среди наших слушателей нынешняя ситуация вызывает резкий негативизм. Некоторые надежды сохраняются. Я не могу сказать, что они завышенные, как в январе прошлого года, когда это выпирало. Сейчас все выглядит более приземленно. Люди отмечают, что после, скажем, «кавалерийской атаки» первых дней команда Васильева больше стала уделять внимание местной специфике. Стали появляться моменты обращения к опыту местному, к местному потенциалу. Что закономерно во многом, потому что Россия, как ни крути, страна очень разная. Если мы возьмем СКФО, то Ставропольский край — это не Дагестан, Дагестан — не Чечня. И это все вместе не Кабардино-Балкария или Северная Осетия. Это разная ситуация во многом, и не только по этническому составу, это понятно, но и по конфессиональному. Могут сказать: но во всех этих республиках доминирует ислам. Но ислам тоже представляет многоцветие.

— Есть ли какие-то пересечения и пронизывающие интересы по «газовому делу»? Арестован сенатор, и его отец, и т. д. И выходят материалы, что в день ареста сидели в Махачкале… Внешняя команда управленцев…

— Здесь два момента. Находиться в момент ареста где-то не значит вследствие этого, из-за ареста или его подготовки. Я бы не хотел какие-то конспирологические версии усиливать и говорить, что это был всеобъемлющий заговор. Что касается антикоррупционных кампаний, то они проводятся не только на Кавказе. Мне кажется, было большой ошибкой медиа, что схватились и стали «кавказскую тему» раскручивать. Я читал массу публикаций, где люди начали говорить, что вот карачаевцы с черкесами воюют. Но, друзья мои, «черкесский мир» тоже не един, «карачаевский мир» не един. Если уж мы любимую тему кланов берем, то можно вспомнить противостояние семей Арашуковых и Деревых, которые черкесы и должны вроде быть заодно и против карачаевских групп. Но это далеко не так. Сенатор, который был задержан, представлял исполнительную власть, которую возглавляет сегодня карачаевец. И неспроста сегодня многие говорят о сгущающихся тучах над его головой.

Вопрос о «модели Дагестана», которую можно использовать где-то. Мы часто становимся заложниками сиюминутной конъюнктуры. Нам кажется, что если что-то случилось сегодня, то это придумано вчера или позавчера. И так никогда не было. И ничего подобного не случалось раньше. Но это не так. Ситуация с Дагестаном. Отмотайте пленку на 5–6 лет назад. 2013 год. Утверждение главой Абдулатипова. Ну разве не похожая ситуация возникала? Он аварец из Тляратинского района, но его воспринимали как человека Москвы, потому что его карьера была сделана именно там. Вице-премьер, посол, депутат Думы, политик, теоретик по национальному вопросу. Конечно, корни дагестанские, он вспоминал свой Дагестан и свои корни при случае. Но в то время его воспринимали и в Москве, и в Кремле, и в Дагестане даже как человека Москвы. Что, не было ареста Амирова с театральными эффектами? Мы сейчас говорим — задержание Арашукова, как в популярном сериале «Спрут» про сицилийскую мафию. Но во многом то же было и с Амировым. Были и попытки арестов, были и попытки перешерстить местную элиту и провести централизаторский подход. Во многом похожая ситуация была и в Кабардино-Балкарии с Юрием Коковым, который прежде всего воспринимался как начальник отдела по борьбе с экстремизмом. Для многих гражданских активистов и правозащитников этот отдел имел, скажем так, определенную репутацию. Его воспринимали исключительно как человека Москвы, генерала, оторванного от корней, сделавшего серьезную карьеру в Москве и занимавшего большой пост в федеральном МВД. Его воспринимали как «око государя». Оба назначения были в канун сочинской Олимпиады и воспринимались как некое «замирение регионов». Еще можно отмотать ситуацию назад. Возьмите Ингушетию, о которой сейчас много говорят. Приход Евкурова прямо из Приволжско-Уральского военного округа, человека в погонах, героя Приштины, знакового события в мировой, не то, что в российской политике! И его «бросили» на Ингушетию. А до того был опыт генерала Зязикова, который до появления в Ингушетии 6 лет служил по линии ФСБ в Астраханской области, тоже вроде бы «вдали от корней». То есть попытки какого-то вмешательства центра с целью «наведения порядка», «борьбы с кланами» и «местничеством» применялись и ранее. К слову, не только в северокавказских республиках. А вспомните губернатора Приморья Евгения Наздратенко. О нем сейчас помнят разве политологи, специалисты по региональной политике. Но была же целая история, когда против его «самоуправства» пытались использовать полпреда президента Кондратьева (до мая 2000 года полпреды имелись во всех субъектах РФ).

«Можно убрать те или иные «кланы» от вкусных потоков. Но сама система потоков, если ее не менять, воспроизведется и перекрасится. Кто-то затаится. А потом опять выйдет наверх...»

Сама коллизия «регион — Центр» объективно существует, полной тождественности интересов быть не может. Только всегда, когда мы говорим о наведении порядка, надо понимать, что условная «империя Арашуковых» без связей с Москвой, как бы она возникла? Что, просто так, сама по себе, в силу этнографической специфики? Мне кажется, не надо повторять опять расхожие медийные стереотипы об особенностях Кавказа как какого-то этнографического заповедника, который сам по себе существует. Будто вопросы Арашуковых — это исключительно Карачаево-Черкесия и все. А Ставрополье, а вопросы Межрегионгаза? Это только кланы и ничего более? И сама по себе система кланов, о которых мы говорим, она базируется вовсе не на каких-то средневековых механизмах, а на вполне современных бизнес-интересах, раскладах, сегодняшних реальностях. Без каких-то выходов на Москву, на федеральные структуры разные, деловые и административные, вряд ли возможно выращивание того, что мы называем неформальной политикой и экономикой.

Следующий важный момент. Любая модель, она может работать. И когда говорят, что модель Васильева может заработать в Карачаево-Черкесии. Может заработать, может даже быть эффективной, но надо понимать, что только такие вещи, как «внешний менеджмент» сами по себе недостаточны. Всегда нужны вещи, которые, условно говоря, не являются аспирином, а являются лекарством от болезни, потому что сбить температуру можно, но важно болезни врачевать. Можно убрать те или иные «кланы» от вкусных потоков. Но сама система потоков, если ее не менять, воспроизведется и перекрасится. Кто-то затаится. А потом опять выйдет наверх. Если мы заинтересованы в более открытой системе, то правила в целом нужно менять. Я понимаю, что легко сказать, сделать сложно. В этом смысле у эксперта всегда есть уязвимость. Покажи, как на практике, что ты теоретически рассуждаешь. Но эксперты тем и отличаются от практического политика и управленца. У нас же нет ресурсов для изменения ситуации во власти и в экономике. Мы можем поделиться нашим видением, прогнозами. Беда в том, что они не всегда приятны тем, кто должен по своему положению принимать решения.

— Два вопроса в связи с интересным уравнением… Вопрос первый: в чью пользу система работает и кто в основном выгодоприобретатель этой системы на Кавказе? Население, местные элиты или Москва?

— Хороший вопрос. И мне кажется, что он имеет определенный схематизм, потому что, когда мы говорим, что кланы, от них страдает местное население. Но мы тоже забываем, что само местное население становится из-за определенных особенностей системы частью этой игры, потому что, когда ты говоришь: вот все нехорошие коррупционеры, то порой забываешь, что этот простой человек пенсию липовую получает благодаря этим самым клановым связям, т. е. он выгодополучатель. Или получает какой-нибудь участочек небольшой. Вроде бы мелочь, но получает не совсем официальным путем. Поэтому, когда говорят, что это исключительно элита выгоды получает, тут все не так просто и однозначно, как может показаться на первый взгляд. Элита — она на своем уровне, но и «простой народ» на своем. Здесь достаточно сложная системная проблема.

Очевидно, когда сегодня многие говорят, что Дагестан меняется, надо иметь в виду, что одна и та же система может быть в одних условиях плюсом, а в других тормозом. В каждый отдельный исторический момент все по-разному! Когда мы говорим о 1990-х, то в Дагестане, насколько я помню, прошло три референдума о частной собственности на землю. И все они дали однозначный отрицательный ответ! Так вот в свое время это было спасительно, потому что во время, когда суверенизация затронула не только политические элиты, каждое село, каждый народ по муфтию себе хотел иметь, в тех условиях это добавило еще одно конфликтное поле. Сегодня очевидно, что ситуация сильно изменилась. И, возможно, введение институтов частной собственности важно. Иначе это черный рынок, это те самые кланы и т. д. То же самое касается системы этнического представительства. Квотирование, система Госсовета, «коллективный президент» в Дагестане в условиях 1990-х годов были спасительны. Сегодня сами дагестанцы, очень многие, говорят, что этническое квотирование не работает, тормозит развитие. Мы человека ценим не потому, что он высокий специалист, а потому, что он аварец, кумык, лакец и т. д. Это плохо, потому что ты тогда начинаешь искренне верить, что важно не твое качество, профессионализм, а просто родственные связи. Кем бы ты ни был, если твой сосед или родственник попадет в струю, а там и ты будешь выгодополучателем. Возможно, не таким, как он, поменьше раза в три, но тем не менее.

— Что получает от этого Москва?

— Что Москва? Она ведь тоже выстраивала сложную систему неформальных связей, кое-где допускала и даже провоцировала определенные «выходы за рамки». То, что не соответствовало правовым и общероссийским установлениям. Не из-за хорошей жизни, а политики «меньшего зла». И плюс — бюрократическая инерция. Почему мы обсуждаем модель Чечни для Дагестана, модель Дагестана для Карачаево-Черкесии? Почему не обсуждаем модель Чечни для Чечни. Дагестана для Дагестана и т. д.? Потому что кому-то наверху надо, чтобы было проще, «доходчиво». Вникать в разные нюансы — это сложно.

— Кто считает? Кто принимает решение? Если мы видим расклад …

— Я бы не сказал, что представительная власть — это сила где бы то ни было. Так сложилось, что у нас ситуация в 90-е определила перспективу на дальнейшие годы вперед. А представительная власть была связана с конфликтами, такой вечевой характер власти. Неумение договариваться, неумение принимать решения.

— Неумение? Или не позволяли?

— Да, и неумение. Ну и потом не особо и позволяли…

— Сейчас перед Дагестаном встал вопрос: надо ли дагестанскому собранию переходить на 50/50?

— Мне кажется, что одномандатники нужны везде, потому что в целом партийная система — это не проблема одного Дагестана, но и России в целом, она не очень работает. Черномырдин шутил в свое время, что у нас, как ни собирай, получается КПСС. Отсюда очень плохая связка.

— Она не работает в нашем культурно-правовом пространстве или вообще в Европе, Америке?

— Я думаю, что проблема кризиса традиционных партий общая. Это не только российское ноу-хау. Мы видим те же самые западные партии — борьба хорошего с очень хорошим. В результате люди, которые поднимают некие острые вопросы либо по социальной, либо по национальной линии, тут же записываются в популисты, фашисты, во враги рода человеческого и т. д. Есть устоявшаяся система, в которую не хотят пускать. Особенно в нашей российской ситуации, когда партийная система не развита, надо ее развивать, отказываться полностью нельзя. Но должна быть так называемая связь с «землей». Вот я знаю моего депутата, я с ним вырос, знаю его отца, детей. Я могу прийти на прием, задать вопрос. Есть представление о некой адресности, кому отправлять запросы, к кому ходить, кому решать какие-то вещи. В целом партия — это удар в воздух. Ты обращаешься, а тебя начинают направлять туда–сюда. Нет личностной ответственности. Я сейчас такой нормативности не предлагаю: хорошо — плохо, это так. Персонификация власти и здесь, и в большой России есть. И тогда есть возможность спроса. Тут другая проблема — у нас, к сожалению, в последнее годы слишком много сделано акцентов на большую персонификацию, когда вся ответственность обращается только к первому лицу. Начиная от вопросов вкручивания лампочек в подъезде…

— Это культ личности.

— Это не культ личности. Это слишком персонифицированная система без работающих институтов, без разделения этой ответственности. Часто людям проще пойти не к старшему по подъезду, не к мэру города, а сразу отправиться на самый верх, где решаются вопросы стратегического развития страны. В итоге уже не до стратегии, все заняты бытовой «мелочью». Но дело-то в том, что для конкретного человека это не мелочь, а нечто существенное. Но в итоге образуются «тромбы» определенные.

Читайте в продолжении:

Какое место было отведено Дагестану в Первой мировой войне? Почему возник скандал с памятником турецким солдатам? Проект «Север-Юг»: зачем нужно полпредство? И о «Ближневосточном Давосе» в Дагестане.