В прошлом номере «НД» вышла первая часть беседы юриста Расула КАДИЕВА с Сергеем МАРКЕДОНОВЫМ, доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ, экспертом Российского совета по международным делам, заведующим отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Разговор был о том, почему федеральные СМИ столько внимания уделяют антикоррупционной кампании на Кавказе. Также эксперт коснулся особенностей кавказских кланов, и кто выгодоприобретатель их создания. Как меняется Дагестан, и какие факторы на это влияют. Почему «надежда» на Васильева сменилась на «сомнения». Сегодня — продолжение беседы с Сергеем Маркедоновым.

— Посмотрим немного в другую сторону. В 2018 году Европа отмечала столетие окончания Первой мировой войны…

— Кстати, отмечала широко. Были и конференции, и дискуссии, и разные мероприятия и траурного характера, и памятного характера. В каком-то смысле радость избавления от масштабного человекоубийства.

— Но при этом есть Дагестан, где прошли последние бои Первой мировой, когда 15-я турецкая пехотная дивизия под командованием Юсуфа Иззет-паши вступила на эту территорию. Почему последние бои Первой мировой были вычеркнуты из культурной федеральной повестки?

— Я бы отмотал на годик назад ситуацию. Столетие Октябрьской революции. Как ни относись к событиям февраля и октября 1917 года, это масштабные потрясения, которые полностью изменили страну. Они положили конец в истории одной великой державы Российской империи и открыли дорогу другому большому амбициозному глобальному проекту — Советскому Союзу. Да, СССР в 1922, а не в 1917 году, возник. Но период гражданской войны, «русской смуты», как называл это время генерал Деникин, привел к советскому проекту. Есть определенные сложности у нас с Первой мировой. Советское наследие, во‑первых, которое к Первой мировой было безжалостно, ее называло грабительской, несправедливой империалистической войной. Будто бы с позиции Британии, Германии и Австро-Венгрии она была освободительной, а не империалистической и грабительской? Опять же, это не плохо и не хорошо. Уйдем от излишней нормативности. Этот процесс мучительного транзита связан с моментами не очень приглядными. Да и катастрофа Брестского мира фактически…

— Я просто говорю, что тут был и Деникин, и Бичерахов, британцы, а в составе их войск были индийские подразделения. Чуть не уничтожили Дербентскую крепость и армянскую церковь в этом городе. Туристы, когда приезжают, спрашивают: а почему на армянской церкви эти осколки? Мы объясняем: а вы в курсе, что здесь был Деникин? Был какой-то пробел в этой части?

— Я бы сказал, что в целом, освещение и Первой мировой и революции на официальном уровне (не на уровне академическом, здесь все в порядке) было выхолощенным. Понять это можно. Вроде бы мы уже не наследники большевиков, Владимир Путин не раз критически оценивал наследие Ленина. К революциям власть наша относится, мягко говоря, скептически. С другой стороны, мы — правопреемники СССР, антисоветские выпады в Центральной и Восточной Европе, странах СНГ оцениваем крайне негативно. Отсюда и какая-то невнятность! Между тем своя повестка по этому вопросу должна бы быть. Мы часто выстраиваем нашу повестку с оглядкой, что американцы скажут или европейцы. Но если мы пытаемся доказать свою самость и суверенность, мы должны были говорить: это нам нужно. Очень важно в контексте связки различных слоев населения и различных народов. Мы пережили трагедию. Вместе с тем, закончив один проект, мы все были участниками другого. Он связан и с поражениями, но и с победами, и с общим наследием. Если же мы опять вернемся к дагестанской ситуации, то это очень парадоксальная республика, очень турбулентная, с многочисленными конфликтными полями, но единственная, которая в 1990-е декларацию о суверенитете не принимала. Даже Северная Осетия, имевшая репутацию форпоста России, вскоре после декларации российской 12 июня 1990 года приняла свою собственную. Дагестан этого не сделал. И здесь часто повторяют крылатую фразу Расула Гамзатова о том, что Дагестан добровольно в Россию не входил и выходить добровольно не собирается. Ее повторяют, не очень задумываясь о смысле. Если добровольно эта территория не входила, и выходить не хочет, значит, есть что-то привлекательное в этом российском проекте. Иначе зачем же в нем добровольно оставаться, коли добровольно к нему не присоединялся?

— Даже простые области писали больше замечаний, чем Дагестан … На окраине Махачкалы ставят памятник турецким солдатам, погибшим за освобождение Махачкалы. Почему была такая реакция?

— Это и есть наследство, о котором я сказал. Когда молчишь ты, говорят за тебя другие. И говорят уже на свой лад.

— Но памятник ставят же с участием историков.

— Но если нет понимания исторической стратегии, мемориальной политики в освещенной ситуации, тогда возникают, мягко говоря, спорные инициативы, не связанные с общим видением. И, конечно, несколько странно получается. Российская империя с Османской империей воевала при вступлении в Первую мировую. И Османская империя пыталась воспользоваться распадом Российской империи, Брестским миром для расширения своей сферы влияния и вела себя, как, собственно положено противнику. В этой ситуации получается определенная глорификация исторического оппонента и противника. С Османской империей в общей сложности с XVI по начало XX века российское государство вело 12 войн. Этот памятник в таком контексте выглядит, по крайней мере, странно. Хотя, уверен, что найдутся те, кто возразит мне. Скажет, про сложности вхождения Дагестана в состав России, про хаос имперского распада и появление протурецких настроений внутри бывшей Дагестанской области, про поиски идентичности в условиях «смуты». Все это так, такие резоны уместны в дискуссии. Но памятник — не исследование историка, это прославление. В турецком случае, выходит, прославление одной стороны.

Но данная история — следствие того, что государство особо не пыталось сформировать определенные цели и задачи и взять под себя, условно говоря, объяснение прошлого. Ты не создаешь нарратив, тебе создают его и за тебя. Когда возникают вопросы истории и политики, я всегда говорил, что надо брать повестку в свои руки. Я привожу в пример Турцию. Приятно ли туркам, когда вспоминают вопрос геноцида армян? Нет. Буквально на днях Макрон, выступая на торжественном обеде в Конгрессе армянских общин, сказал, что теперь 24 апреля будет во Франции памятной датой, связанной с геноцидом армян. Тут же турецкие представители сделали по этому поводу заявление. Как бы им было бы неприятно, они не отмалчиваются. Представитель Эрдогана тут же сделал заявление. Я это к тому говорю, что вопросы революции и гражданской войны, имперского наследия важны. И если уж они становятся частью актуальной политики, надо быть на высоте, быть готовыми к участию во всем этого.

— События 1917–1918 года… Дагестан имел выход за рубеж. Когда в 1918 году в России была смута, попытались защитить регион от красных. Через сто лет возникает амбициозный проект «Север–Юг». Говорят у нас, что и «зачистка» в Дагестане — часть всего этого.

— Дагестан и сегодня стоит там, где стоит. Он географически стоит на этих путях. И торговых, и экономических. Когда я слышу про амбициозные проекты, будь то «Север–Юг», какие-то другие, то сталкиваюсь нередко с определенными спекуляциями, потому что про это много говорят и пишут, но конкретная деятельность заметно меньше говорения…

Инфраструктура, которая строится внутри России, она важна даже вне связи с какими-то крупными геополитическими проектами. В любом случае и Чечня, и Дагестан — это два субъекта, которые можно использовать, в том числе, и на условном исламском направлении, потому что это часть огромного исламского мира. Это не потому, что чиновник куда-то поехал, навестил кого-то. Просто люди, живущие здесь, воспринимают события и на Ближнем Востоке, в Центральной Азии с открытым сердцем. Как, к примеру, в Питере наблюдают за ситуацией в Швеции и Финляндии с интересом. Люди в Чечне и Дагестане смотрят за ситуацией на Ближнем Востоке, в Грузии, в Армении, Азербайджане. Это ближнее соседство. Это очевидно. Я не стал бы делать жесткую привязку к каким-то Grandstrategy Москвы. Рад бы, если бы таковая была, но российская политика во многом реактивна. Она, скорее, как пожарный, реагирует. В любом случае определенное наведение порядка во власти нужно. Другой вопрос, что его нельзя одними репрессалиями ограничивать. Это должно касаться и системы подготовки кадров, и мягкой силой. А что касается Дагестана как некоего такого хаба на каспийском пути, то это объективно так. Это выгодное географическое положение.

С Османской империей с XVI по начало XX века в общей сложности российское государство вело 12 войн

— Международные отношения…

— Я не думаю, что это произойдет как-то быстро здесь и сейчас, это постепенное вовлечение мы видим. Собственно говоря, это не вопрос каких-то абстракций…

— С учетом военного базирования…

— Эта роль, я думаю, будет возрастать, безусловно. И сейчас многие мои коллеги в Москве обсуждают идею ближневосточного Давоса, с участием предпринимателей, политиков, духовных лидеров именно в Дагестане. Но я еще раз говорю, что пока здесь, скорее, есть размышление на эту тему, чем некая внятная, очерченная стратегия с алгоритмом действий.

— А может, эти планы нам не показывают?

— Я историк по образованию и привык смотреть на источник, на документы. На более или менее релевантные вещи, а не на слухи и предположения.

— Тогда вопрос как к историку. Вы сказали, Дагестан — часть исламского мира, но события столетней давности показывают, что набег на Махачкалу… Дагестан с Кизлярской частью тем более нельзя назвать частью исламского мира. Казаки и т. д. Храм собираются строить в Махачкале… В этой связи возникает вопрос. В 1990-е много русских уехало из Дагестана, потому что заводы закрылись. А нет ли здесь речи о восстановлении русского мира?

— Кстати, сегодня в лекциях обсуждали этот вопрос. Спрашивали проблемы русских. Любая территория не является раз и навсегда данной и неизменной. Происходят определенные изменения: демографические, социально-экономические, военно-политические. Что такое города на территории Дагестанской области? Это по сути центры административного управления, военные центры, центры промышленного развития. Если говорить о русском вопросе в Дагестане, то одна из важнейших глав этой проблемы — казачья история. Как говорил Ключевский, это история страны, которая сама себя колонизирует, и казачество как аванпост этого расширения. Можно говорить о Кизляре. Кстати, Кизляр старше моего родного города Ростова-на-Дону. Далее особо стоит сказать про советский период, когда особенно начинает реализовываться индустриальный проект, альтернативная капиталистическому миру модернизация. Это требует большого количества учителей, инженерных кадров. Их можно было взять из внутренней России. И они приезжали. С одной стороны мы видим процесс расказачивания в результате событий 1918–1920 годов. Здесь физические потери, война, репрессалии, депортация. Это было, и мы не можем это отрицать. На территории современной Чечни, Ингушетии, Дагестана и т. д. Даже то, что называют сейчас в западной политологии позитивной дискриминацией. Это когда казаки как некие «агенты русского империализма» ставились в подчиненное положение. Интересен момент, связанный с распадом Советского Союза. Второй момент — дерусификация. Это связано с кризисами и конечным крахом советской экономической модели. Мы можем по ней тосковать или наоборот ее жестко критиковать, но это определенная социальная организация, набор правил, который отсутствует на сегодняшний момент. С распадом советской индустрии многие русские выехали за пределы Дагестана. Добавим к этому этнополитическую нестабильность. Она также работала на дерусификацию.

И сегодня мы видим, если говорить о формах русского присутствия в Дагестане, это либо управленческие вопросы, либо вопросы военные и безопасности. Каспийская флотилия, пограничники, представители спецслужб и т. д. Интересно то, что в Дагестане в отличие от многих республик, русское присутствие символически позитивно оценивается. Памятник русской учительнице, это же не по административному указу заставили сделать. Во всяком случае, не сверху. Это не то чтобы совсем мимо чаяний людей. Это стало неким символом, к которому бережно относятся. Но, говоря о восстановлении русского присутствия в Дагестане (как впрочем, в Чечне или в Ингушетии, в КБР), мы должны понимать, по каким каналам это возможно. Можем мы восстановить в сегодняшних условиях казачество? Нет. Ни вольное казачество, которое существовало до XVIII века («ушел в казаки», «сбрел в казаки»), ни служилое казачество, которое Петр I фактически сделал частью сословной системы Российской империи, невозможно. И мы не можем организовать индустриализацию в сталинском варианте. Т.е. встает вопрос, чтобы здесь появилось русское население в значительном количестве, нужны некие проекты, которые сделают его присутствие здесь необходимым, востребованным.

— Нужны кому?

— Когда те же самые казаки уходили сюда, у них были определенные мотивы, для чего они это делают. Это не просто устремление государства. Сначала они боролись за волю, потом власть попыталась использовать их энергию для строительства мощной империи, расширения ее пределов. В советское время был запрос на управленческие, инженерные кадры, великий модернизационный рывок. Были определенные возможности проявить себя на новом месте, на новой стройке, сделать карьеру. Стать начальником. А потом уехать или остаться. Сейчас мы имеем ограниченный выбор, связанный с госслужбой. Но вряд ли здесь идет речь о том, чтобы связать именно с дагестанской землей свою будущность. Поэтому обсуждать русификацию как некую самоцель нельзя. Важно целеполагание. Какую цель государство преследует, приглашая русских на Северный Кавказ? Какие мыслит инструменты, имеется ли стратегия? Обсуждать надо в этом контексте конкретные идеи и проекты, под которые это можно делать. Если это будут вещи, соответствующие современным историческим реалиям, востребованным как-то, интересны и т. д., тогда это нужно обсуждать. Иначе будет просто очередная кампанейщина. Вот возникали комиссии по «русскому вопросу» в Дагестане, Чечне, Ингушетии. И каков их КПД? Риторический вопрос. Мало сказать: «Мы бы хотели, чтобы русские сюда приехали». Но это невозможно без всяких перспектив карьерного роста, заработка. Что, приехать жителю Ростова, Ставрополя на более маленькую зарплату, куда приехать, как будет решаться проблема жилья, насколько это возможно? Там, где это востребовано и существует отстроенная система, к примеру, военная сфера, опять-таки приезжают. Вопрос: если необходимость есть расширить эту сферу, то она может быть расширена только в условиях сегодняшний реалий. Их еще надо найти. Советские, как и имперские условия, не будут восстановлены. Как-то так.

— Сейчас многие смотрят на тенденцию полпредов на Северном Кавказе, когда полпред ассоциируется как наместник. Взгляд — мы и они. Было ЮФО, был Козак… после него специальный округ … Хлопонин, потом Меликов, этнический лезгин, потом тот человек, которого в свое время выслали из Лондона. Теперь генерал из группы «Альфа». И все отмечают: что это за политика такая, с одной стороны. С другой стороны, Васильеву и его команде не удалось на политическом уровне решить ряд проблем. НАК отказался снимать запрет на проезд пассажирских поездов в ночное время по территории Дагестана. Он просил, но… Поэтому так долго едем до Минвод. Странно. Военное присутствие сохраняется, возникает вопрос: насколько долго. Мы ждем, что Матовников выходцами из «Альфы» себя окружит. Что это?

— Если мы своеобразную «генеральскую» линию продолжим, то я напомню, что первым полпредом в СКФО, а затем в ЮФО (округ переименовали, если кто забыл) был Виктор Германович Казанцев.

Колебания между условными «силовиками» и гражданскими чиновниками, они были. Казанцев — Яковлев. Потом Хлопонин от бизнеса. Давайте изменим вообще концепцию Северного Кавказа, что это не только теракты, но и туризм и пр. Я не думаю, что назначение Матовникова связано с какими-то спецоперациями, военными операциями или чем-то еще. Военное присутствие. Речь идет о том, что регион до конца, фактически, не является стабильным, в том смысле, что теракты есть. Можно посмотреть на снижение динамики, причем это снижение фиксируют как силовики, так и правозащитники. То есть, если взять, к примеру, данные «Кавказского узла», то мы видим это снижение. Но это снижение чисто автоматическое, это просто снижение температуры, в целом болезнь существует, проблема есть. Опасения? Да, бюрократическая логика присутствует в решении НАК. Тронешь, а вдруг потом ответственность? Как это будет? Первое лицо болезненно реагирует на это. Что касается кадровой политики, то понятно, что человеку свойственно опираться на людей понятной ему среды, с кем он может обсуждать сложные вещи, отдавать приказы и т. д. Но в чистом виде, вот как у Яковлева и Козака, не были одни юристы или одни выходцы из Питера, или у генералов исключительно военные. Я знаю окружение Казанцева, там были далеко не все выходцы из Северокавказского военного округа. Так и здесь не обязательно будет генералитет. Вопрос не столько в том, генерал это будет, юрист или бизнесмен, сколько в концептуальном видении общего развития. И самое главное — концептуальное видение самих институтов полпредов. Мы видели, насколько у государства оценка этих институтов за все время их существования менялась. Начинали как некие региональные суперподразделения, которые будут заниматься исправлением законодательства, приводить к единому знаменателю всю эту «вечевую вольницу», которая в 1990-е возникла. Потом просто это практически некий орган для трансляции федеральной воли, доведения до сведения руководителей субъектов РФ позиции Кремля. В то же время при наличии полпредов мы видим тяжеловесов, с которыми Кремль работает напрямую. Что, разве Кадыров каждое свое действие с полпредом согласует? Вряд ли. Мы видим, что и дагестанские руководители по многим параметрам, ну, может, не так, как Кадыров, не с таким пиаром, но тоже выстраивали эти отношения самостоятельно. И у Алиева, и у Магомедсалама Магомедова, и у Абдулатипова были свои определенные выходы на Центр. И у других республиканских руководителей. Если надо, Евкуров имеет возможность напрямую общаться с Центром. Насколько институт полпредства выполняет функцию координатора, медиатора, посредника между Центром и регионом? Вопрос, требующий разъяснения как минимум. С точки зрения функционала здесь есть много вопросов. И если этот институт имеется, то он будет эволюционировать так или иначе. Мы смотрим на изменения и видим, что они есть. Какие-то корневые вещи, связанные со стратегией или ее отсутствием, остаются. Такая кавказская диалектика.