Общественный деятель, правозащитник и журналист Максим Шевченко во вторник, 14 ноября, около получаса общался с врио главы Дагестана Владимиром Васильевым в здании правительства. В том числе о ситуации с правами человека в республике. Шевченко не первый год знаком с Васильевым, и в интервью «Новому делу» журналист рассказал, изменился ли врио главы республики с приходом в Дагестан, предположил, почему спустя месяц все еще не принимаются серьезные кадровые решения, а также объяснил, как опыт работы в правоохранительных структурах поможет Васильеву в новой должности. Правозащитник также призвал дагестанцев помочь врио главы Дагестана.

— Вы были знакомы с Васильевым и раньше. Он изменился за последнее время? В каком эмоциональном состоянии вы его застали?

— Я напомню, что Владимир Абдуалиевич до прихода в Дагестан возглавлял фракцию правящей партии «Единая Россия» в Госдуме. Честно скажу, глава фракции «Единой России» по политическому статусу и весу даже выше, чем глава региона. Мы с ним об этом не говорили, но, как я вижу, он воспринимает свою миссию в Дагестане как непосредственное исполнение поручения президента России. И Васильев сформулировал стоящую перед ним задачу публично — вернуть республику в правовое поле. Из этого следует, что по мнению президента, Дагестан покинул правовое поле.

Характерно, что это совпадает с лозунгом Кавказского гражданского форума, прошедшего прошлой зимой в Москве: «Вернем Дагестану российскую Конституцию!». Приятно, что нас услышали, включая первый пункт резолюции Форума — отставка Абдулатипова.

Владимир Васильев — человек с великолепным юридическим образованием, огромным политическим опытом, работавший в органах внутренних дел СССР с 1972 года и в политических структурах РФ с середины 90-х. Он решал сложнейшие вопросы, в том числе связанные с безопасностью. И поэтому я думаю, что он назначен в Дагестан прежде всего как кризис-менеджер. Очевидно, что ситуация в Дагестане руководством страны воспринимается как чрезвычайная. И я считаю, что это вина не одного предыдущего главы региона Рамазана Абдулатипова, но всей системы отношений между властью и народом, сложившейся за последние более 20 лет. Будем откровенны, к этому все шло постепенно, и в итоге регион оказался в яме. Я не буду оценивать, какие успехи и неудачи у предыдущего главы, но многое из того, что он говорил, оказывалось, мягко говоря, фантазией. Например, что все убийства журналистов в республике раскрыты. Или что в Дагестане экономический рост.

И пока он говорил и говорил, Дагестан все больше погружался в неправовое поле. Поэтому задача Васильева, как я понимаю, — вывести республику, по крайней мере к выборам президента, к приемлемой концептуальной ситуации развития. Я так понимаю, у него пока нет списка готовых и безукоризненных кадров, поэтому он и не увольняет нынешнее правительство и наверняка просто хочет заставить его нормально работать.

— А насколько возможно заставить нынешнее правительство работать по-новому? Ведь, несмотря на все заявления Абдулатипова, реального кадрового обновления не было. Получается, люди, которые довели Дагестан до нынешнего состояния, — единственная опора?

— В принципе, Рамазан Абдулатипов, руководя Дагестаном, развлекался. Увешал республику своим портретами, читал дагестанцам многочасовые лекции, проводил многодневные дни рождения. Его жизнь была праздником. Сыновья его заняли важные позиции: один — в Каспийске, другой — в Стратегическом Центре. Другие родственники «обсели» все вокруг. И на этом фоне жизнь остальных чиновников стала почти праздником. Но мы точно знаем, что родственники Васильева сюда не придут занимать важные должности. И дело не в том, какая команда сегодня у власти, как тут принято говорить: даргинская, аварская или русская. Все-таки многие люди в правительстве умеют работать, они знают экономику, управление, болевые точки республики. Их надо просто заставить исполнять свои обязанности. А вот если им дать испытательный срок, и станет понятно, что человек не справляется, то, я уверен, Васильев, как принято в «силовой» системе, выдаст положение о неполном служебном соответствии. И тогда уже бывший чиновник из правительства пойдет заниматься бизнесом или будет сидеть с детьми, или просто сидеть.

Не стоит ожидать увольнения всех, чтобы не начинать опять с нуля. Естественно, по некоторым чиновникам могут возникнуть и уголовные дела. А материалов на это наберется с десяток тонн. Я думаю, что для Васильева сейчас важно заставить систему работать в государственном ключе, под своим контролем, то есть в правовом поле. Он человек принципиальный, и «заносить» ему — бесполезно. Тут уже были попытки, но он не будет этим мараться. Ему это не надо. Он прошел всю свою жизнь с честным именем, и дальше намерен идти так же. У него есть личное поручение президента — навести порядок в Дагестане. И делать он это будет, заставляя государственную машину работать по закону, а не по произволу, как было раньше.

— Неужели во всей республике нет более эффективных менеджеров, чем нынешние руководители ведомств, большинство из которые ничем не отличились на своих должностях?

— Я не возьмусь говорить, есть или нет. Кадровый вопрос — самый сложный, субъективный. Критерии оценки эффективности здесь не работают. Многие должности просто покупались. Это знает весь Дагестан. Но я знаю много дагестанцев, которые эффективны и не коррумпированы. И они разбросаны по всей России. Сказать, что у Дагестана нет кадрового ресурса, — абсурд. Я не специалист по кадровому вопросу, но если начальник разгильдяй, то вся система будет разгильдяйской. Раньше она была только внешне похожа на работу государственного аппарата. Мы все помним трагикомедию с многотысячелетием Дербента и знаем подробности это «праздника жизни» — внебюджетные поборы с районов, халтуру и многое другое... Я думаю, Васильев сумеет заставить работать тех, кто хочет. А кто не хочет — тот просто вылетит. Кадровые перемены будут серьезные, но, думаю, не в самое ближайшее время. Новые кадры наскоком брать негде. С Владимиром Васильевым приехали только два человека — глава аппарата и протокола. Он не может привести с собой всю команду, своих людей в республике у него нет — значит, он заставит честно работать тех, кто есть.

— На кого тогда он может здесь опереться?

— В данный момент у него нет иного выхода, кроме как присмотреться и провести первый кастинг среди действующих глав ведомств. Но уже понятно, что если он кого-то хвалит, это не значит, что он им доволен. Допустим, вот пишут, что он похвалил мэра (Махачкалы. — «НД»). И все удивляются, поскольку все знают, как обстоят дела в Махачкале. А мы не знаем, не является ли это оперативной хитростью, например? Товарищ Сталин тоже любил похвалить, а через месяц этот человек давал показания о своей преступной деятельности. Поэтому похвала не является гарантией безопасности. Пусть никто не думает, что это так. Васильев — опытный юрист, следователь, оперативный работник, который понимает мотивы поведения человека и умеет добиваться желаемого результата. Ни мэр, ни глава района, ни министр, ни кто-либо другой пусть не полагает, что, если ему говорят, что он замечательный, то у него есть индульгенция.

— На Ваш взгляд, кто уже сейчас должен уйти в отставку и у кого нет шансов продолжить работу?

— Я не могу сказать. Считаю, что должно произойти обновление поколения управленческих кадров. Прийти должно новое поколение. В республике есть много успешных молодых людей, которые работают честно. Есть успешные дагестанцы, которые сделали карьеру в других регионах. Выехав за пределы республики, они добиваются результатов в бизнесе, силовых структурах, госаппарате. Но это не значит, что они должны все бросить и бегом вернуться на малую родину. Многие могут. Многие нет. Но новое поколение — им просто противна сама мысль, что можно грабить народ и жить за его счет. Они привыкли жить за счет братского доверия. Они предпочитали не иметь дела с дагестанской властью, полагая ее заведомо криминальной формой бюрократического бытия. Уверен, Васильев способен поменять их представление о госслужбе в Дагестане и привлечь их потенциал в республику.

— Какой срок, по Вашему мнению, отведен Владимиру Васильеву в Дагестане? И с какими задачами его сюда направили?

— До того момента, пока он не доложит президенту об исполнении его поручений и президент не согласится с его докладом. Я думаю, у Владимира Абдуалиевича есть несколько задач. Первое — оценить глубину ямы, в которую упал Дагестан. Провести аудит, так сказать. Уже какие-то оценки он сделал. Система ЖКХ разрушена, десятки миллиардов составляют долги за газ и свет. Земельные отношения в хаосе. Порт — ржавая мелеющая дыра. Дороги — о них стыдно говорить. Экология чудовищная. Тут просто никто не занимался ничем, кроме как для себя. И многие врали федеральному центру, говоря, что все хорошо, что показатели растут. Поэтому нужно показать реальную картину.

Второе — использовать доступные ресурсы: кадровые, финансовые. Схема, при которой каждый новый глава расставлял «своих», центр больше не устраивает. Нужно понять, на кого стоит опираться.

А третье — разработать стратегию реального развития. Не эти семь, или сколько там их было, бессмысленных шагов (приоритетных проектов. — «НД») Абдулатипова, которые были написаны за большие деньги. А совершенно реальную стратегию. У Дагестана богатейший потенциал, он находится у моря, на главном транзитном пути в Персидский залив. Но пребывает в нищете. Точнее, начальники богатеют, а все остальные как жили в «диком поле», выживая, кто как может, так и живут. Это все надо исправить.

— Насколько в этой ситуации важно мнение и настроение населения?

— Оно очень важно. Я, конечно, не духовник Васильева. Но если бы поставил себя на его место, то в первую очередь для меня сегодня был бы важен именно аудит и кадровая задача. Нравиться населению — смешная задача. Если люди увидят честного человека дела во главе Дагестана, то и пиар не понадобится с портретами. В Дагестане все всё и так знают.

Васильев сейчас больше в роли чрезвычайного комиссара. Общество должно ему помогать. На встрече с ним я рассказывал об уникальной медиасреде Дагестана, о роли независимых СМИ и что мы все готовы провести общественный мониторинг. Я предложил: Гражданский кавказский форум может работать по конкретным темам в партнерстве с властью. Чтобы не только чиновники писали записки в закрытой форме, но и мы открыто рассказывали главе о существующем положении дел. Мы готовы пройтись по всем районам и городам и составить проблемную повестку каждого муниципалитета. У чиновников будут свои записки, а мы передадим главе региона свои. Это будет помощь. Не хвалить руководителей и хвастаться «успехами», а говорить, как есть.

— А эта помощь реально нужна ему, примет ли он ее?

— Без работы общественников ему будет сложно. Ему будут подавать фальшивые данные. Уже есть случаи. Я встречался с мококцами. Говорят, что якобы в списки пострадавших приписали мертвые души. Я начал разбираться. Может, я не прав. Вот 700 человек — пострадавшие. Но МВД не согласовывает список, так как там якобы страшные приписки непрописанных люди. Выясняю. Там 380 или около того человек не прописаны. Из них 200 — это дети. 200 детей! И в МВД говорят, что в главном компьютере их нет. Человек показывает паспорт — там вписаны четверо детей, а в базе детей нет.

Надо построить дома пострадавшим, а потом уже решать все остальные вопросы. Это немыслимо, чтобы в цивилизованной стране люди, потерявшие в огне дома, год не имели крыши над головой.

— И в итоге мококцы вышли на митинг, а вместо внимания со стороны властей добились того, что их начали задерживать и разгонять газом.

— Вина за жесткий разгон лежит на министре внутренних дел республики Абдурашиде Магомедове. Его сотрудники разгоняли. Пусть он и объяснит, на каком основании в людей брызгали газом. И пусть объяснит, кто такие — 380 человек, которые не внесены в реестр.

— Силовой блок всегда вел независимую политику, во всяком случае, пытался это демонстрировать, а дагестанский Белый дом пытался его подчинить. Владимир Васильев — выходец из структуры МВД. Как, по Вашему мнению, будут строиться отношения силового блока с нынешним руководителем республики?

— Ризвану Курбанову, когда он был вице-премьером по силовым вопросам при президенте Магомедсаламе Магомедове, удавалось «курировать» (читай: координировать) работу МВД и ФСБ. Рамазан Джафаров, вице-премьер, курирующий правоохранительный блок сейчас, — человек интеллигентный, мягкий. И он не может их курировать. Это позиция личностная. По закону главы региональных МВД и ФСБ не зависят от главы региона. И это правильно. Но умение работать сообща, не становясь в позу, — очень важно.

— Но Васильеву это удастся? Он же сам силовик.

— То, что врио имеет отношение к силовому блоку, — это хорошо. Более того, он имеет отношение к советскому силовому блоку, который никак не идет в сравнение с теми структурами, которые были в 90-е и 2000-е годы. Советский силовой блок — это несколько другое. Это те, кто знаком с законом, с Уголовным кодексом не на словах, а на деле.

— Как раз на прошлой неделе было опубликовано открытое обращение на имя Владимира Васильева от 3 тысяч прихожан махачкалинской мечети, расположенной на улице генерала Омарова. Они просили разобраться с преследованием прихожан мечети и с постановкой их на так называемый профучет.

— Массовое нарушение гражданских прав органами внутренних дел в виде незаконной практики ограничения этих самых прав без решения судов, прокуроров или следственных органов, называемое в Дагестане «профучетом», ни к учету, ни к профилактике преступлений никакого отношения не имеет.

Мы знаем массу случаев, когда на так называемый «профучет» ставят из личной неприязни, соседских распрей, просто для отчетности «о работе» или по религиозным мотивам.

Знаем случаи, когда ставят на профучет, а потом за деньги с него снимают.

Людям не выдаются справки о постановке на учет, они даже оспорить это не могут законным образом. А сами испытывают лишения в виде настоящих репрессий — трудности на работе, у детей в школе, у членов семьи.

При этом и профилактика и учет конкретных людей, имевших отношение к 205 или 208 статьям УК, — вещь нужная для их же безопасности. Но не удушение их и не травля. Да и учет и профилактика не могут быть вечными. Вернуть их в правовое поле РФ — тоже задача Васильева.

Репрессии против исламской молодежи, наоборот, озлобляют ее, толкают к экстремистам.

Я знаю многих сотрудников МВД среднего звена, которым стыдно заниматься этими делами, они были бы рады работать по закону.

Уверен, что Владимир Васильев разберется в ситуации. Думаю, мы, общественность, постараемся ему помочь в этом.

— Практически сразу после приезда в Дагестан, появилась информация, что Владимир Васильев заболел. Это породило разные слухи. Говорили, в частности, что он впал в депрессию от увиденного в республике…

— Ни в какую депрессию он не впадал. Он работает 24 часа в сутки. Он прошел войны и вел множество сложных переговоров, в том числе и переговоры с теми, кто захватил заложников на мюзикле «Норд-Ост». В Дагестане нет повода для депрессии, тут есть повод для работы. Васильев хочет заставить работать людей, которые ходят важные по кабинетам. Пусть каждый начальник знает, что он находится под пристальным присмотром не только врио, но и гражданского общества. Я призываю все независимые СМИ описывать работу каждого чиновника, указывать на его недостатки, разоблачать коррупционные схемы. Давайте работать, не оглядываясь на то, что подумают начальники.

— А Вы не считаете, что за этим последует разочарование общественности, если после таких публикаций и разоблачений эти чиновники продолжат работать? К примеру, «Новое дело» неоднократно много раз писало о вопиющих случаях нарушений градостроительных норм, земельных махинациях и т. п. Была целая эпопея с министром, которого издание прямо обвиняло в серьезных преступлениях, а Абдулатипов назначил его руководить другим министерством.

— Васильев не для общественности пришел. Это его предшественник пришел «освобождать дагестанцев от рабства», но в ходе последнего интервью бывшего главы выяснилось, что жители так и остались частично рабами. Не получилось у Абдулатипова. Васильев же заявил, что пришел вернуть Дагестан в правовое поле. Он поддержал мою идею независимого мониторинга работы чиновников Дагестана и сказал, что это очень нужная вещь. Уверен, это пригодится. Не пригодится здесь — положим это на стол президента страны. Мы будем делать то, что делаем.

— Вопрос возвращенных из Сирии женщин с детьми: в Дагестане, в отличие от соседней Чечни, их арестовали. Некоторые считают, что они должны быть под надзором правоохранительных органов, что в отношении них должны быть проведены следственные действия. Другие же считают, что такие действия недопустимы. Ваше мнение?

— Я встречался с матерями дагестанок, которые сейчас сидят в СИЗО, говорил и с их адвокатами. Сразу скажу, по их словам, задержанные содержатся в неплохих условиях.

Моя позиция такова: если люди в сознательном возрасте добровольно или по принуждению оказались на территории, где политическая власть находится у террористов, то по возвращении они должны пройти проверку. В целях их же безопасности, безопасности их детей и ради общей безопасности. Пусть пройдут проверку Национального антитеррористического комитета. Но проводить ее должны не МВД или Центр по противодействию экстремизму, которым не много доверия в обществе, — методы их работы мы знаем. МВД отчитывается по уголовным делам, переданным в суд, то есть галочками, а ФСБ — о предотвращении терактов.

В Чечне другая ситуация. У них свои правила жизни. В Чечне есть очень жесткий орган контроля — если из Сирии девушку вернули домой, то за нее личную персональную ответственность несут родители, брат, род. А в Дагестане такое не всегда будет работать.

Но, в любом случае, непонятны обвинения в адрес этих женщин, что они входили в террористические организации. У обеих женщин, которые находятся сейчас в СИЗО, на руках грудные дети. Они родили их в Сирии. Другие младенцы у них там умерли. Откуда у них время на террористическую деятельность, если они занимались грудными детьми? Когда они могли пройти подготовку? Мне кажется, что им надо помочь, а не карать их не понятно за что.

— Известно ли Вам о разработке какой-нибудь программы по адаптации детей и жен тех, кто воевал на стороне ИГИЛ*, захотевших вернуться на родину?

— Детей не надо адаптировать, их надо бабушкам отдать. Они лучше всех их адаптируют. Какое ведомство кого успешно адаптировало на этой земле? Детей надо любить, а не адаптировать. Еще поставят детей на пожизненный профучет. Дайте детям возможность учиться, отправьте в школу. Они наверняка русский язык плохо знают. С этими семьями надо работать, но надо, чтобы работали профессиональные психологи. А как сейчас? Придет участковый и начнет брать паспортные данные, переписывать всех. Это что, адаптация? Или профучет — это адаптация? Нам многое надо будет выстраивать как с чистого листа. Но я верю в прекрасное будущее Дагестана — и это придает силы.

*Террористическая организация, запрещенная судом на территории России