— Значит, есть запрос на свободу? На свободу мысли, свободу действий… И, на ваш взгляд, им авторитеты не нужны?

— Да, и это тоже. Ясно, что «нетрадиционный» ислам дает эту свободу далеко не безграничную. Но понятно, что люди только выходят из той ситуации, когда им привычно было, не рефлексируя, подчиняться авторитетам. И «нетрадиционный» ислам дает им ту степень свободы, которая им комфортна.

— Ведь у так называемых «нетрадиционных» мусульман тоже есть авторитеты. Они тоже ограничены какими-то рамками.

— Эти рамки трактуются по-разному. Мне приходилось общаться с разными людьми, достаточно образованными и не очень. Они по-разному понимают эти рамки. В умеренном варианте человек говорит, что он смотрит и слушает разных богословов и алимов, сравнивает их мнения, изучает, чья аргументация обоснована, и исходя из собственного понимания сам делает заключение. Более того, если их мнения разные, он может сделать то заключение, которое больше соответствует местным условиям. Есть категория людей, которые говорят: пусть моим шейхом будет Пророк, а все остальные — такие же люди, как и я. Но тут надо сказать, что помимо запроса на некую свободу действий есть еще и запрос на протестную идеологию.

Молодые люди оказываются в достаточно некомфортном для себя мире, где они не могут опираться на опыт предшествующих поколений, потому что этот опыт обесценился изменившимися условиями жизни. К тому же молодежь оказывается в таких условиях, когда ей перекрыты возможности продвижения, нет социальных лифтов. То есть те, у кого нет влиятельных родственников или больших денег, не могут продвинуться в соответствии со своими амбициями и талантами. Часто говорят, что люди радикализируются, потому что у них нет работы. Но это не совсем так. Люди в первую очередь не видят вертикальных лифтов. Система так построена. И эта система вызывает протест. Собственно, «нетрадиционный» ислам и дает идеологическое обоснование этого протеста. Это другое объяснение, почему молодые люди выбирают его.

Действия государства

— А государство как должно действовать в этих условиях? Замечаете ли вы в последнее время что-то новое в работе с этой категорией людей? Что противопоставляется идеологии радикализма?

— У меня ощущение, что люди, принимающие решения по подобным вопросам, принципиально неправильно понимают то, как эта сфера существует и функционирует. Многократно приходилось слышать такое мнение, что те, кто относят себя к «нетрадиционному» исламу, рано или поздно уйдут «в лес». Мол, они пока что не могут уйти в подполье по разным причинам, например им смелости не хватает. Но в любом случае они пособничают. Это абсолютно неправильная позиция. Более того, у меня ощущение, что это в какой-то мере транслируется от самих «лесных», которым очень выгодно показывать себя героями, а остальных — слабыми людьми.

На самом деле, во всяком случае мне так представляется, эта система функционирует совершенно по-другому. В «нетрадиционном» исламе очень много разных и во многом конфликтующих друг с другом по различным позициям групп. Они по-разному представляют, как должна быть организована жизнь и каково их положение в этой жизни. Есть люди, которые считают, что сфера их ответственности — это они сами, их семья, дом, а всё, что происходит за пределами их домашнего круга, — сфера ответственности правителя. Это достаточно аполитичные люди, и, если не мешать им реализовывать в семейной жизни все требуемые исламом нормы, они не будут вмешиваться в политику. Есть и другие люди, которые считают, что они должны активно осуществлять призыв. Собственно, в этом они и видят свою задачу. Опять же люди это делают в мирных формах. Кто-то еще считает, что они могут и должны участвовать в политической жизни. Кто-то признает участие в выборах или публичных акциях, а кто-то нет. Но всё рассмотренное выше не выходит за рамки закона.

И, наконец, есть люди, готовые бороться против существующего государства с оружием в руках. Но они — не вся масса последователей «нетрадиционного» ислама. Это просто одна из фракций, которая находится в очень неоднозначных отношениях, а иногда и в жестком конфликте с другими фракциями, которые отвергают вооруженную борьбу.

Мне кажется, государство, неправильно понимая ситуацию внутри общины «нетрадиционных» мусульман, проводит неадекватную этой ситуации политику. В настоящий момент проблема настоящих боевиков в значительной степени решена, и сейчас под давлением оказываются как раз те люди, которые на виду. То есть те, которые существуют в рамках российского законодательства и реализуют свои взгляды в рамках закона. Просто их хорошо видно. Они не прячутся, как вербовщики, а открыто высказывают свои взгляды. Это ровно те люди, которые способны не допускать тяготения молодежи к радикалам. Именно они сейчас во многом попадают под пресс. Вот это, мне кажется, тяжелая ошибка в современной политике по отношению к «нетрадиционному» исламу.

— Как тогда с ними работать? Как отличить того, который может потом радикализироваться? Ведь были случаи, когда достаточно популярные среди молодежи религиозные лидеры в какой-то момент переходили в подполье, уходили в ИГИЛ (признанная террористической и запрещенная на территории РФ организация. — «НД»). Вы считаете, что они под давлением уходят туда или их взгляды со временем трансформируются?

— Трудно давать однозначную оценку. Люди уходят по разным причинам. Когда я в своих исследованиях пыталась понять, почему люди «уходят в лес», выяснялось, что сам факт существования «леса» делал это одной из возможных стратегий. Можно реализовать себя по-разному. «Уход в лес» зачастую становился той стратегией, которую человек выбирал, считая, что у него нет другого выхода. В нормальном человеческом поле происходит что-то такое, и человек уходит в подполье. Этим «что-то» может быть все, что угодно. Мог публично избить брат, мог человек понять, что он в возрасте 25 лет не может купить себе «Приору», и он думает, что он «лузер» и ему надо как-то самоутвердиться другим способом. Масса факторов, которые не имеют прямого отношения к религии, могли стимулировать людей «уйти в лес», выбрать эту альтернативу.

— Среди этих причин «ухода в лес» вы могли бы назвать превалирующую?

— Это сложно. Я не занимаюсь количественными исследованиями. Понимаете, среди людей, «ушедших в лес», невозможно проводить количественные исследования. Могу сказать, что людей, ушедших по идеологическим соображениям, меньшинство. Тот факт, что люди, ушедшие туда с образованием, практически мгновенно становились там кадиями, говорит о том, что образованных людей с четкой идеологией там очень мало.

Можно еще назвать среди ушедших в лес тех, кто ушел туда мстить. Этот фактор, к сожалению, очень серьезный. Когда я пыталась восстанавливать какие-то биографии людей, избравших этот путь, выясняется, что в какой-то период в их отношении, в отношении их близких или их единомышленников было насилие. Где-то насилие стало переломным моментом на пути «в лес», где-то это был последний толчок. Это практически всегда было.

Безусловно, были среди ушедших «в лес» и откровенные бандиты, которые выполняли заказы на какие-то силовые действия. Были люди, которые пошли по романтическим побуждениям. Мне рассказывали случаи, когда в некоторых селах школьники помогали боевикам, думая, что они вот такие Робин Гуды и стоят за справедливость. Таким образом, причины разные, но превалирующим я бы назвала то, что эти люди сталкивались с насилием, будучи на легальном положении. Один из известных ученых-социологов Георгий Дерлугьян определяет замкнутый круг насилия. То есть то, что происходит, когда вокруг много насилия, и насилие порождает насилие. Вот это определение: страх за себя, месть за своих, дегуманизация образа противника. Мне кажется, что во всех этих историях в той или иной форме был страх за себя и месть за своих. Это мне кажется очень важным фактором.

— Насколько в этом деле серьезна роль региональных властей? Часто слышим, что при предыдущем главе республики был диалог между суфиями и салафитами, а сейчас он свернут.

— Зависит и от федеральных, и от региональных властей. Был период, примерно с 2009 года, когда работа в этом направлении изменилась от чисто силового сценария в сторону диалога. Попытки диалога были по всему Северному Кавказу. В Кабардино-Балкарии практически ничего не получилось, но в Ингушетии и Дагестане реализовывались достаточно успешные модели. Риторика тогда сменилась, были попытки урегулировать религиозные разногласия, вытаскивать «из леса», работали комиссии по адаптации. Нельзя сказать, что это была общекавказская политика, но это был общекавказский тренд. Естественно, поддерживаемый федеральным центром. Начиная с 2013 года эта политика по всему Северному Кавказу стала сворачиваться. Непонятно почему. Ведь политика была эффективная. Просто когда смотришь статистику, показывающую уменьшение жертв среди силовиков, это видно. Так вот, когда во всех других республиках это свернули, в Ингушетии все еще продолжается попытка урегулирования религиозных конфликтов. Я восхищаюсь стойкостью и последовательностью Юнус-Бека Евкурова (глава Ингушетии. — «НД») в этом направлении, на него идет мощное давление. То есть здесь, очевидно, важную роль играет общефедеральный политический тренд, но и региональные власти не являются пассивными исполнителями воли «центра».

— Но ведь жертв среди работников правоохранительных органов сейчас еще меньше. Когда свернули диалог…

— Совершенно верно. Вроде все хорошо. Но люди, которые говорят, что все хорошо, не учитывают усиливающуюся роль сирийского фактора, ведь всё радикальное оттягивается туда. И, конечно, другой фактор — то, что антитеррористическая деятельность стала направляться не только против рядовых членов подполья, но и против членов «элиты», которая поддерживала «лес», в том числе финансово.

Про закрытие мечетей

— Вы можете сказать, что наметившаяся в Дагестане тенденция к закрытию некоторых мечетей — продолжение той же жесткой политики?

— Для меня ситуация с закрытием мечетей — в какой-то мере загадка. С одной стороны, я понимаю аргументацию, скажем, позиции силовиков, государственников о том, что из этих мечетей люди уходят в ИГИЛ, что там насаждают экстремизм. Но я не очень понимаю, как эти меры по закрытию мечетей должны работать на пользу дела, на то, чтобы оттуда не уходили «в лес». Ну, закрыли мечеть. Но те люди, которые туда ходили, никуда ведь не ушли, они на Марс не улетели. Они живут в этом обществе. Если имам этой мечети каким-то образом говорит не совсем законные вещи и его деятельность подпадает под статью об экстремизме, то вопросы надо решать по закону, как положено. Но я не понимаю, что решает закрытие мечети. В результате закрытия мечети мы выводим радикально настроенных людей вообще из-под какого-то воздействия имама и полностью оставляем их в руках вербовщиков. Всякое противодействие этому со стороны так или иначе уважаемых ими религиозных деятелей прекращается. Поэтому я не понимаю этой логики.

Более того, непонятны методы, с помощью которых закрывают мечеть. Вот, к примеру, мечеть на Котрова закрыли без какого-либо противодействия со стороны прихожан. Мечеть в Шамхале закрыли точно так же. Дальше закрывают мечеть в Хасавюрте. И что происходит? Происходит массовая мобилизация, люди выходят на улицу и показывают свою силу как высокоорганизованная и высокомобилизованная община. После этого им отдают ключи от мечети. То есть людям дают очень странный сигнал. Людям как бы говорят, что если вы будете показывать силу, то мы будем идти на уступки. Это очень опасный сигнал. Люди почувствовали успех массовой мобилизации и понимают, что они таким способом могут решать свои задачи. К тому же не стоит сбрасывать со счетов и пропаганду джихадистов, игиловцев, которые призывают к более решительным действиям — решать проблемы закрытия мечетей не мирным, а насильственным путем.

Необходимо срочно перевести процесс в формат диалога. Что показал процесс закрытия мечетей? Он показал, что в республике полностью нарушены механизмы взаимодействия гражданского общества, в том числе мусульманской его части, с властью и с силовиками. Сейчас ситуация дошла до того момента, когда восстановление подобных механизмов является вопросом сохранения спокойствия в республике.

— В этой ситуации ведь есть не только государство в лице силовых структур и так называемые неофициальные мусульмане. Есть же еще муфтият республики, который может оказать очень большое влияние в этом процессе. Вам не кажется, что государству надо в равной степени дистанцироваться от обоих течений и проводить религиозную политику, не опираясь ни на одно из направлений?

— Такая позиция государства, безусловно, была бы более правильной и конструктивной. Но и она не предотвращает конфликты, к сожалению. Это показала ситуация в Ингушетии, где власть выступала в роли своеобразного арбитра в противостоянии двух течений. Я не преуменьшаю роль государства и не говорю, что настрой республиканского руководства значения не имеет. Безусловно, позиция государства — существенный фактор. Но далеко не единственный. Есть еще масса причин, влияющих на эти процессы.

— Вы назвали причины затишья в регионе. Сирийский фактор и аресты завязанных с «лесом» чиновников, наверное, повлияли на ситуацию. Есть ли угроза нового разрастания конфликта в регионе? Что может произойти вообще? Хотелось бы услышать прогноз.

— Есть ощущение, что риски возрастают. И они идут с разных сторон. Вот, к примеру, «радикализация», которая прорвалась наружу в Хасавюрте, хоть и в цивилизованных формах. Радикализация как ответ на усиливающееся давление. Собственно, Дагестан — это не тот регион, где надо объяснять, что такое профучет и как он составляется, «списки ваххабитов» и к каким последствиям это приводит. Безусловно, это вызывает протест. Идет подспудное брожение.

Второе: после того как Россия вступила в сирийский конфликт и России был объявлен джихад, появились призывы не уезжать в Сирию и оставаться воевать здесь. Неясно, насколько велико воздействие этих призывов. Но это в любом случае не делает ситуацию лучше. И не стоит забывать, что часть местного подполья присягнула ИГИЛ. Тут надо, конечно, понять, что означает присяга. Всё ограничится призывом или же сюда из Ближнего Востока пойдет финансирование подполья? Опять же это не фактор для усиления оптимизма. Сейчас, я думаю, лучше не делать резких движений. Типа закрытия мечетей. Сейчас точно не такое время, когда можно рисковать этим хрупким спокойствием.

P.S. Термины «традиционный ислам» и «нетрадиционный ислам» были предложены интервьюируемым экспертом.  

Фото: Камиль Хункеров/Новое Дело — NewsTeam